Die Token-Ökonomie wird das neue Internet der Werte

Katharina Gehra ist Co-Gründerin und CEO von „Immutable Insight“ und dem BlockchainFonds II, einem BaFin-registrierten Krypto-Hedge-Fonds. Im Gespräch verrät sie nicht nur, welche großen Veränderungen in der Finanzwelt uns durch die Blockchain bevorstehen, sondern auch, welche politischen und sozialen Fragen diese neue Technologieklasse mit sich bringt. Ein beherzter Dialog zwischen Ökonomie, Technologie und Politik.

Was genau ist ein Blockchain Hedgefonds? Wie würdest du das für jemanden beschreiben, der sich mit diesen Begriffen noch nie auseinandergesetzt hat?

Einfach erklärt sammeln wir Geld von Investoren ein und legen das in Tokens, die auf einer Blockchain laufen oder beispielsweise in Ether der Ethereum Blockchain oder Bitcoin an. Und wir tun das immer auf Basis unserer eigenen Auswertungen. Das heißt unsere einfachste Investementhypothese ist: Kryptowährungen, die stärker wachsen und stärker nachgefragt werden, werden mittelfristig auch im Preis steigen. Und deswegen haben wir dies bei Immutable Insight auch sozusagen vorgemacht und messen die Nutzung und determinieren, was stärker wächst als anderes und investieren in das.

Das ist, was ihr als quantitative Anlagestrategie beschreibt.

Genau.

Was hat dich an der Idee von Immutable Insight so überzeugt, dass du mitgründen wolltest? Was war an der Idee so bahnbrechend?

Die Blockchain-Technologie hat das Paradigma, dass nur Staaten die Möglichkeit und Macht haben, Währung zu organisieren, überworfen. Mein Mitgründer Dr. Volker-Henning Winterer hat mir bei einem Kennenlernen seine Idee vorgestellt. Am Anfang wollte ich ihm nur Tipps geben, wie man das vermarkten kann, weil ich selber relativ viel in Start-ups investiere. Dann habe ich gedacht, wenn nur die Hälfte von dem wahr ist, dann ist das echt vielversprechend. Und dann haben wir Lust gehabt, gemeinsam zu arbeiten und haben überlegt, in welche Produkte man die Fähigkeit, dass man Blockchain-Daten in Echtzeit auswerten kann, übersetzen kann. Für mich hat das dieselbe Größenordnung wie Martin Luther, der die Bibel ins Deutsche übersetzt hat. Auf einmal kannst du das System selber verstehen und hinterfragen und hast eine neue Zugangsmöglichkeit. Und davor sagst du einfach dem Bürger: Das ist dein Geld und Basta.

„Für mich hat das dieselbe Größenordnung wie Martin Luther, der die Bibel ins Deutsche übersetzt hat”, sagt „Immutable Insight“-Gründerin Katharina Gehra. Foto: Oliver Betke

In welchen Lebensbereichen wird die Blockchain-Technologie Veränderungen bewirken?

In jedem (lacht). Blockchain und Token-Ökonomie sind ein bisschen wie das neue Internet. Überleg dir mal, wo das Internet in deinem Leben heute keine Rolle spielt. Wenn wir sagen, dass das „alte Internet” das Internet der Information ist, dann sind die Blockchain und die Token-Ökonomie das Internet des Wertes. Und ich glaube, so wie wir heute alle E-Mails benutzen, so werden in Zukunft alle Tokens benutzen und das wird ganz normal sein. Insofern wird die Technologie auch weit über den Finanzbereich hinaus Einfluss haben.

In Zukunft könnte man sich dann z. B. vorstellen, über Token eine Wohnung zu kaufen. Wie könnte das den Immobilienmarkt verändern?

Genau. Grundsätzlich gibt es momentan relativ hohe Transaktionskosten: Grunderwerbsteuer, Grundsteuer, Notarkosten usw. … Das wird in Zukunft billiger. Und ich glaube, das Asset insgesamt wird liquider. Du musst nicht mehr die ganze Wohnung verkaufen, du kannst auch einen Teil deiner Wohnung tokenisieren und verkaufen, wenn du zum Beispiel eine Weltreise machst und liquide sein willst. Insofern bietet es unglaublich viele Möglichkeiten, Assets neu aufzuteilen und zu verteilen.

Wenn du etwas am heutigen Finanzmarkt radikal ändern könntest, was wäre das?

Wir gaukeln den Leuten vor, es gäbe so etwas wie Sicherheit. Ich glaube, dass die ganze Überregulierung einen falschen Impuls an die Leute gibt. Wir tun so, als hätte es irgendjemanden gegeben, der einen bestimmten vermeidbaren Fehler gemacht hat. Und deswegen finden wir jetzt Regeln, die diese Fehler in Zukunft verhindern. Dem ist nicht so! Der Markt hat seine eigene Dynamik. Veränderungen werden immer auch zu Verwerfungen führen. Es ist gut, dass der Markt sich immer wieder verwirft. Auf längere Sicht ist es auch für den Anleger gut, wenn man sich z. B. öffentliche Märkte anschaut. Ich glaube, dass diese Regulierung auch gewisse Dinge nicht verhindern kann, wie man bei Wirecard sieht. Sie erhöht nur die Transaktionskosten für alle und setzt auch die falschen Incentives für die Leute. Heute agieren Banken mitunter, um der BaFin zu gefallen und nicht mehr, um den Kunden zu gefallen. Und ich halte das für eine fundamentale Fehlentwicklung.

„Wir gaukeln den Leuten vor, es gäbe so etwas wie Sicherheit.“ Foto: Oliver Betke

Viele kritisieren an Bitcoin, aber auch anderen Kryptowährungen, dass dahinter eigentlich gar kein echter Wert steht und dass das nur Spekulation ist. Wie siehst du das?

Bei Bitcoin kann man dieses Argument nicht so leicht entkräften. Bei Ethereum schon. Ethereum ist eine Plattform, die genutzt wird, damit Dritte ihr Geschäftsmodell dort laufen lassen können. Das ist z. B. auch Google, nur dass Google zentral Geld verdient. Und bei Ethereum kannst du auch mit Ether investieren. Und solange andere deine Dienstleistung nutzen und bereit sind, in diese Geld zu investieren, wird, in der klassischen Definition, ein Wert geschaffen. Damit steht da auch Wert dahinter. Ob der Wert, der dahintersteht, mit dem aktuellen Preisniveau was zu tun hat, das ist eine andere Frage. Aber grundsätzlich ist das eine Plattform und eine Dienstleistung, die auch Wert generiert.

Also ist eine Investition in Kryptowährungen auch trotz der hohen Volatilität sinnvoll aus deiner Sicht?

Ich glaube mit jeder Faser meines Körpers daran, sonst würde ich das auch nicht machen. Ich glaube wirklich, dass es extrem wichtig ist für die Portfolios, weil das weniger korreliert als mit anderen Assetklassen. Es ist ein super Inflationsschutz, weil es dir eben auch die Möglichkeit gibt, mal in Nicht-Euro- oder Dollar-Assets zu gehen. Ich glaube, dass das ganze Thema Tokenisierung und Demokratisierung von Eigentum und Fragmentierung von Ownership vielen Leuten die Möglichkeit geben wird, nochmal neu über Assets, über Anlagen und über ihr eigenes Vermögen nachzudenken.

Bye, Bye Bargeld – jetzt kommen die Tokens.

Was sind die Tokenisierung und Fragmentierung von Ownership? Könntest du diese Trends noch mal erklären?

Die Tokenisierung ist ein bisschen wie die Anwendung der Blockchain im Alltag. Die Ethereum-Blockchain ist wie ein Smartphone und darauf läuft ein App Store und die Token sind die Apps auf dem Smartphone. Im Grunde genommen kannst du Dienstleistungen, Eigentum, Rechte, Anwendungen, alles Mögliche tokenisieren, das heißt über smarte Programme, über kleine Apps, eine größere Menge verfügbar machen. Ein Stück weit schwimmen auch Nutzung und Eigentum, also Miet- und Besitzmodelle miteinander und das Ganze wird in der Tokenisierung stattfinden. Das ist sozusagen die Anwendung des Internets der Werte im Alltag. Wenn du einen Teil deiner Eigentumswohnung tokenisierst und teilweise für einen Zeitraum auf den Markt gibst, ist das dann schon vermieten oder ist das noch Eigentum? Fragmentierung von Eigentum hängt eigentlich damit zusammen. Du kannst ein Haus im Ganzen oder in vielen kleinen einzelnen Anteilen tokenisieren. Dann ist dein Haus eine Art Mini-Immobilienfond, ganz vereinfacht gesprochen. Und an diesem Mini-Immobilienfond können unterschiedliche Leute Anteile erwerben. Diese Art von Fragmentierung von Eigentum geht mit einzelnen Häusern, mit großen Häusern, mit allem Möglichen. Du kannst einfach billiger und schneller Besitz aufteilen und damit mehr Möglichkeiten schaffen.

„Du kannst ein Haus im Ganzen oder in vielen kleinen einzelnen Anteilen tokenisieren. Dann ist dein Haus eine Art Mini-Immobilienfond”, erklärt Katharina Gehra. Foto: Ralph Ravi Kayden

Hast du in diesem Kontext auch schon von dem Social Tokens Trend gehört, also dass man Menschen und ihre Berühmtheit tokenisiert?

Ich kenne Social Tokens eher in dem Sinn, dass man gemeinnützige Arbeit tokenisieren und der Gesellschaft zur Verfügung stellen kann. Aber grundsätzlich ist eben genau das die Frage: Wie messe ich Impact? Wie messe ich meinen Beitrag? Wie messe ich Zeit, wie messe ich Arbeit? All das kann man rein theoretisch auch tokenisieren.

Also irgendwann verkaufen wir dem Arbeitnehmer unsere Arbeit vielleicht als Token statt als Arbeitszeit.

Genau. Künstler machen das im Übrigen heute schon. Nichts anderes ist ein Werkvertrag für ein Porträt oder für einen Artikel.

Eine große Kritik an der Blockchain-Technologie ist der Energieverbrauch.

Ich glaube, dass die Blockchain als Technologie einer der einzigen großen systematischen Hebel ist, die wir tatsächlich, wenn wir ESG (Environment, Social, Governance Anlagekriterien) ernst meinen, auch ermöglichen können. Und sowohl das E als auch das S und das G. Ja, die Bitcoin Blockchain als die älteste Blockchain hat einen relativ hohen Energieverbrauch, der sich zusammensetzt aus dem Produzieren, Transferieren, Halten und Reporten dieses Assets. Wenn du diese gleiche Rechnung im normalen Bankwesen machst, kommst du ungefähr bei Faktor 17 der Bitcoin Blockchain raus. Also viel mehr. Jetzt ist es aber so, dass Bitcoin Blockchain die älteste Blockchain ist. Bei Ethereum 2.0. der zweitgrößten Blockchain und vor allem bei vielen jüngeren Blockchains wird Proof of Stake eingesetzt (ein Blockhain Protokoll Anm. Red.). Das verbraucht ungefähr 0,5 Prozent der Energie einer Bitcoin Blockchain App. Bitcoin ist heute schon sehr viel effizienter als es das Banksystem ist. Die neueren Blockchains und auch die skalierfähigen Blockchains sind sogar ultra energieeffizient. Das heißt, wenn wir wirklich systematisch Energieverbrauch herausnehmen wollen, müssen wir mehr Daten auf Blockchains legen und nicht weniger.

„Bitcoin ist heute schon sehr viel effizienter als es das Banksystem ist. Wenn wir wirklich systematisch Energieverbrauch herausnehmen wollen, müssen wir mehr Daten auf Blockchains legen und nicht weniger.” Quelle: Statista

Ich höre aus vielen deiner Antworten heraus, dass du prinzipiell eher nicht auf Bitcoin setzen würdest, sondern auf neuere Blockchain-Technologien.

Das ist auch genau so. Aber ehrlich gesagt zwingt mich der Markt noch dazu, ein bisschen Bitcoin im Portfolio zu haben. Selbst in unseren ersten Fonds hatten wir nur Ether und gar kein Bitcoin. Aber wir haben dann leider im Markt oft das Feedback bekommen: ein Blockchain-Fond, der kein Bitcoin hat, den kaufe ich nicht. Weil der Markt einfach noch nicht so weit war. Deswegen haben wir Bitcoin dazugenommen.

Welche anderen Blockchain-Technologien oder Kryptowährungen findest du sonst noch spannend?

Ich finde vor allem die Tokens, also die Anwendungen spannend. Es gibt verschiedene andere Blockchains wie Polkadot, Solana, Cosmos oder Cardano, die alle auch ganz spannend sind, aber die sind noch ein bisschen früh, da weiß man noch nicht genau, wie sie sich wirklich entwickeln. Und deswegen wäre ich da an der Stelle ein bisschen vorsichtig. Ich bin auf alle Fälle ein großer Ethereum-Fan.

Hast du einen Wunsch an die Politik?

Ich finde es gerade im Bundestagswahljahr extrem wichtig, dass wir uns den Potenzialen der Blockchain nicht verschließen und uns auch wirklich fragen, vor allem nach einem Jahr Corona, wie wir eigentlich leben und hin wollen. Deshalb sind wir jetzt an einem Punkt, wo wir uns wirklich überlegen sollten, auch den Staat mit der neuesten Technologie leistungsfähiger zu machen. Und ich finde, es gibt ganz viele Anwendungsbereiche, wo wir gemerkt haben, dass dieses Ding namens Digitalisierung immer noch ein Thema ist in Deutschland. Und ich denke mir: Leute, ihr seid echt 15 Jahre zu spät. Wenn wir schon digital denken, können wir dann bitte gleich blockchainmäßig denken? China ist viel weiter als wir. Ich habe keine Lust, dass die Chinesen meine Identität haben, nur weil sie die einzigen sind, die es schaffen, ein Produkt auf den Markt zu bringen. Ich sag immer gerne: no taxation without tokenization. Ich finde es einfach super wichtig zu verstehen, dass dieser Staat von uns eine Leistung will, aber uns dafür auch einen Leistungsversprechen gegeben hat. Und die Tatsache, dass die Datenschutzlobby in Deutschland reicht, um eine Technologie wegzubügeln, zeigt, was für ein großes Technologieverständnisproblem wir haben. Die Blockchain hat zwar „kein Recht auf Vergessen”, aber die Blockchain hat dafür die Möglichkeit, überhaupt erst Daten viel effektiver zu schützen, als alle anderen Systeme das können. Diese Art von Ideologisierung von Themen sobald es um Datenschutz geht, finde ich ganz schrecklich. Das steht uns als Exportnation und einer Nation, die im internationalen Wettbewerb steht, nicht gut zu Gesicht.

In Deutschland haben nur knapp 20% der Bevölkerung schon mal von der Blockchain gehört. Quelle: Statista

Also wäre dein politischer Wunsch, weniger dogmatischer Datenschutz und stattdessen Daten sinnvoll nutzen?

Nein, aber Technologie, nur weil sie das Recht auf Vergessen nicht abbilden kann, darf nicht kategorisch verboten werden. Stattdessen sollte man sich fragen, welche Chancen und Möglichkeiten es gibt. Der Deutschlandfunk hat dazu ein schönes Bild in seinem Blockchain-Podcast gefunden: „Zentrale Systeme im Vergleich zu dezentralen Systemen sind beim Speichern von Daten um den Faktor unsicherer, wie ein Sandkorn am Strand im Vergleich zur Größe des Erdballs.” Die Leute können mit diesen Größenordnungen in Zahlen nichts anfangen. Deswegen finde ich das ein tolles Bild. Und nochmal darauf hinzuweisen, dass der Datenschutz in einem unsicheren System kategorisch das Upgrade auf ein viel, viel sicheres System verbietet, weil das eine sichere System, eine legislative Anforderung des alten Systems nicht erfüllt. Das finde ich wirklich ziemlich schizophren, muss ich sagen.

Das Recht auf Vergessen und Löschen ist aber keine Formalie.

Das Recht auf Löschen ist wichtig, wenn es Google und Facebook gibt, die all deine Daten besitzen. Mein Punkt ist, die Blockchain gibt dir die Hoheit über deine eigene Identität wieder. Das heißt, in deinem Wallet hast du deine Daten und die nimmst du auf und die kontrollierst du auch. Die Originale des Datenschutzes, nämlich dass du deine eigene Identität nach draußen kontrollierst und weißt, was jemand über dich hat, ist über die Blockchain sehr viel grundsätzlicher gelöst als in einem Data Mining Internetumfeld. Der große Unterschied ist, die Blockchain gibt eine Datei, eine digitale Eindeutigkeit, eine digitale, verifizierte Identität im Sinne von wann und wie und was. Im Internet ist das bisher nicht so, also im Internet weißt du auch nicht, wer von dir was wie speichert. Aber wenn du ein verifizierter Datenpunkt bist, der mit einem anderen Datenpunkt auf der Blockchain verbunden wird, dann ist der große Unterschied die Transparenz, die du als Einzelperson oder als Firma hast. Aus meiner Sicht wird das dem Datenschutz viel mehr gerecht als alles andere. Aber Datenschutzbeauftragte bauen ihr Geschäftsmodell auf diese Art des Enforcements von Datenschutz auf.

Du sagst ja, es fehlt ein grundsätzliches Technologieverständnis in Deutschland, einem Land, das stolz auf seine Ingenieure und Technologie ist. Ist das nicht ein Widerspruch?

Es gibt einen Grund, warum wir fast nur Physiker und Mathematiker einstellen und keine Ingenieure. Grundsätzlich gibt es schon einen großen Unterschied zwischen Mathematikern und Physikern, also theoretischen Wissenschaftlern und Ingenieuren, die eher eine praktische Anwendung haben. Ich habe das Gefühl, das Technikverständnis in Deutschland ist mit sehr viel Haptik verbunden. Dagegen gibt es eine gewisse Immaterialität von IT-Dienstleistungen. Ich meine, bis auf SAP haben wir in Deutschland auch keine großen Softwareunternehmen entwickelt. Das könnte einer der Gründe sein, warum das so ist.

Katharina Gehra war auch zu Gast bei Investment Live. Die digitale Veranstaltung von Deutsche Bank und Handelsblatt bringt euch auf den neuesten Stand bezüglich des aktuellen Börsengeschehens. Hier könnt ihr den Live-Mitschnitt anschauen. Das nächste Investment Live findet am 13.9. statt.